Алгоритм (024): Дмитрий Пищальников — вице-президент «ОПОРЫ РОССИИ» по вопросам повышения производительности труда и эффективности

Уважаемые коллеги, друзья!

Записали новое интервью в рамках подкаста «Алгоритм — теория и практика управления», о значении и перспективах производительности труда в России, и национальном проекте «Производительность труда и поддержка занятости».

Собеседник интервью — Дмитрий Пищальников – вице-президент «ОПОРЫ РОССИИ» по вопросам повышения производительности труда и эффективности, председатель Комитета «ОПОРЫ РОССИИ» по эффективному производству и повышению производительности труда, председатель экспертного Совета «По повышению производительности труда и эффективному производству» Государственной Думы РФ. Личный сайт http://effectiverussia.ru

Дмитрий также председатель совета директоров ОАО «Краснокамский Завод Металлических Сеток», ТМ «РОССЕТ», председатель экспертной группы по национальному проекту «Производительность труда и поддержка занятости», сопредседатель общественного объединения по повышению производительности труда (дата образования 2012 год), член комиссии «По повышению производительности труда» Научного Совета РАН. Соавтор программы «Повышения производительности труда и роста экономики ООО «ОПОРЫ России»».

В общем, такое большое перечисление к тому, что он двигает тему производительности в исполнительной власти, в законодательной власти, в общественном объединении. И у себя на предприятии также занимается вопросами эффективности и производительности.

Продолжительность — 42 минуты.

Скачать mp3-файл (28,5 Мб, 96 kbps)

Таймлайн интервью

2:07 «Производительность труда – это очень глубокое, мощное фундаментальное явление, которое стоит на перекрестке наук социологии, культурологии и экономики. <…> Если мы не решим этот вопрос в России, в российской экономике, нас ждут очень сложные экономические явления, потрясения»

4:10 «Я делаю это и являюсь представителем всех созидательных сил в вопросе о развития экономики. Это не политические требования никакие, это вопросы экономического, научного характера связанные с развитием российской экономики. Ну, а поскольку экономика и суверенитет между собой связны, то так получается, что и российского суверенитета тоже»

05:21 «Сложно гордится производством, если оно отстает. Вот, люди, когда приезжают на Тойоту, смотрят на Мерседенс-Бенц, потом возвращаются на родные предприятия, у них конечно депрессия… Но я убежден, что если правильно, с научной точки зрения подойти к решению данного вопроса, то мы, в короткой перспективе, начиная полгода-год можем увидеть рост экономики, изменения тренда сегодняшнего на падение, сегодня тренд на падение, а мы увидим тренд на рост. И этот рост будет продолжаться, я думаю. течении 15 лет устойчиво. Потому что сложился ряд факторов. <…> мы можем расти по 10% в год»

7:30 О сути бережливого производства и обязательных условиях для его внедрения

10:00 О культуре производства: «Корпоративная культура — это прежде всего мышление»

13:05 О программе повышения производительности труда подготовленной Дмитрием с коллегами и ее принципиальное отличие от программы Минэкономразвития: «то, что предлагает Минэк, на мой взгляд, это старая технология»

18:50 О целевом показателе и результативности нацпроекта по производительности

25:09 «Кстати, я хочу особо отметить, что появилось такое явление, как имитация ЛИН. Это очень опасная такая вещь, это как потемкинские деревни раньше были. Все разложено, все красиво, но в голове у людей бережливое мышление не появилось, не поменялась культура производства»

27:37 «Та программа которая представлена, она не просто отличается от программы Минэка, она скажем, вот приведу такое сравнение, [различие] как калькулятор и квантовый компьютер. Это разные технологии, разный уровни понимания проблемы и разные уровни реализации по решению этой задачи»

28:00 Об изменениях которые Дмитрию удалось внести в программу Минэка и нет, плюсах, минусах и показателях методики

33:03 Действительно ли можно увеличить производительность труда в России при нынешних реалиях?

38:18 «Мне часто говорят об этом, и я, к сожалению, на практике убедился, сколько бы не учили людей, которые находятся в государственной власти, к сожалению, они не могут полностью принять те знания, которые мы передаем, у них нет практического опыта, они не прошли путь проб и ошибок, они не пережили этих разочарований, они не получили, вот, удовольствие от того результата, когда сделано все правильно и наконец-то найдено решение и заработало. Слушая нас они не получают вот этой целостной картины гештальта. Поэтому в чем риски не реализации программы, если возглавит не практик это направление, то к сожаления программа останется на бумаге. Потому что будут допущены ошибки. И мы явно видим здесь лестницу компетенций и синдром Даннинга–Крюгера. Когда люди просто не могут в себя вместить в силу ряда причин. Мозг просто блокирует информацию, и они не могут поступить правильно. А так, все шансы у нас есть, и пока есть надежда, пока есть возможность, я буду бороться, буду двигать [тему повышения производительности труда]»

"Что бы вы и как ни делали, если вы это делаете одновременно и всей командой, развитие обеспечено" Дмитрий Пищальников

«Что бы вы и как ни делали, если вы это делаете одновременно и всей командой, развитие обеспечено» Дмитрий Пищальников . Фото Тимофея Кареба

Текстовая расшифровка

А. Вагенлейтер: У нас в гостях Дмитрий Пищальников председатель совета директоров ОАО «Краснокамский Завод Металлических Сеток», вице-президент «ОПОРЫ РОССИИ» по вопросам повышения производительности труда и эффективности, председатель Комитета «ОПОРЫ РОССИИ» по эффективному производству и повышению производительности труда, председатель экспертной группы по национальному проекту «производительность труда и поддержка занятости». Сопредседатель общественного объединения по повышению производительности труда. А также соавтор программы «Повышения производительности труда и роста экономики ООО «ОПОРЫ России» и других объединений.

Дмитрий, добрый день.

Д. Пищальников: Добрый день, Александр, коллеги. Вы ещё не упомянули, что возглавляю экспертную группу в Госдуме, раз уж вы так подробно перечислили. То, это тоже стоит упомянуть. А для чего это нужно? Чтобы показать нашим слушателям, что мы двигаем эту тему в разных направлениях в исполнительной и законодательной власти, в общественном объединении. И, работаем, стараемся во всех уровнях. И, разумеется, у себя на предприятии я занимаюсь вопросами эффективности и производительности.

А. В.: Дмитрий, тогда первый вопрос, почему производительность труда настолько важная тема для нашей страны, ну тем, кто этого не понимает?

Д. П.: Я скажу простыми словами, но не могу не процитировать классика. Владимир Ильич Ленин сказал: «производительность труда это самое главное выживание в новом общественном строе и выживание государств. Только тот общественный строй, только та общественная формация, только то государство устоит, где производительность труда выше». Т.е. это вопрос не праздный, это вопрос выживания гос-ва, это вопрос развития общества, это вопрос высоких пенсий, повышения образовательного уровня, науки. Казалось бы, вопрос производительности труда звучит просто и всем понятно, но в этом вся и хитрость. Производительность труда это глубокое, мощное, фундаментальное явление, которое стоит на перекрестке наук: социологии, культурологии и экономики.

Почему я этим вопросом занимаюсь? Я считаю так, вижу, чувствую, понимаю с разных сторон, что если мы не решим  этот вопрос в России, в российской экономике, нас ждут очень серьезные экономические  явления, потрясения. Не хотелось бы о них говорить, но законы экономики, как законы математики, они неотвратимы. И, если мы посмотрим на всю историю российского гос-ва, российской империи. Все кризисные явления сопровождало одно и только одно. Всегда мы отставали по производительности труда от ведущих мировых стран. Когда страна начинала свой экономический расцвет, был рост производительности труда, рост экономики, благосостояния, развития науки и т.д. Поэтому я осознаю всю важность этого вопроса, экзистенциальность его. И, поскольку я проживаю в Российской Федерации, я гражданин этой страны и, считаю своим долгом, обязанностью двигать этот вопрос, продвигать его. А, поскольку я его понимаю очень глубоко, то я должен это понимание доносить до большого кол-ва людей.

А. В.: Кстати, Дмитрий, я, когда перечислял, не сказал о том, что вы член комиссии по повышению производительности труда научного совета РАН. Это так?

Д. П.: Да, это так, Российская Академия наук одобрила нашу Программу и рекомендовала её к внедрению, к реализации в Российской Федерации. Это мы уже видим частично продвижение, реализацию нашей позиции. Я считаю себя представителей всех прогрессивных сил, которые зан-ся повышением производительности труда. Это и представители консалтинга, которые зан-ся бережливым производством, это и неравнодушные предприниматели, люди которые патриотично настроены. Я делаю это и, являюсь представителем всех созидательных сил в вопросе развития экономики. Это не политические требования, это вопросы экономического, научного характера, связанные с российской экономикой. А поскольку экономика и суверенитет связаны то, так получается, что и российского суверенитета тоже. Ну и, конечно, стоит связать, что рост и развитие экономики связан с благосостоянием граждан. Всегда приятнее жить в стране, где растет экономика и люди довольные и счастливые. Их заработной платы хватает на то, чтобы не просто хлеб с водой купить и, молока. А на достойный  уровень жизни, когда в стране достойные рабочие места. И, когда человек приходит на работу и, может трудиться на современном предприятии, на современном рабочем месте. И, так сложилось, что только эффективное предприятие может быть честным.

Только эффективное предприятие может производить конкурентоспособную продукцию. На сегодня я понимаю деморализацию людей, которые работают на российских предприятиях. Очень тяжело делать не конкурентоспособную продукцию, зная, что твой товар еще потом сложно продать. Сложно гордиться производством, если оно отстаёт. Люди, когда приезжают на Тойоту, смотрят на Мерседес-Бенц, потом возвращаются на родные предприятия и, у них, конечно, депрессия. Но, я убежден, что если правильно, с научной точки зрения, подойти к решению данного вопроса, то мы в короткой перспективе, буквально полгода — год мы можем увидеть рост экономики, изменение тренда сегодняшнего на падение. Сегодня тренд на падение, а мы увидим тренд на рост. И, этот рост будет продолжаться в течение лет 15 устойчиво. Все абсолютно страны бьются за рост производительности труда и, считают это основной из своих экономических задач на повестке дня стоящей. И, все считают большим достижение рост производительности труда,1,3, 5 % это максимум кому это удаётся сделать. В России же наше отставание по производительности труда это колоссальный потенциал для роста. Мы можем расти не просто по 5-7%, а по 10% и больше. Но 10% это будет просто экономическое чудо в стране. И рост инвестиций будет и, поступления налогов в бюджет, что приведет к увеличению и всх социальных программ.

Сегодня правительство занимается чем? У них источник поступления денег в бюджет практически один. Небольшое кол-во денег поступает от продажи конкурентоспособной продукции. Львиная же доля в бюджет поступает от продажи ресурсов: нефти, леса, газа и т.д. И. правительство как то пытается распределить этот пирог: какая-то часть идёт на здравоохранение, какая-то идёт на оборону, какая-то на образование и, денег, разумеется, всегда не хватает. И, мы видим, что Министерства между собой борются именно за эти средства. Я не буду сейчас говорить об эффективности правительственного аппарата, аппарата управления, об эффективности использования этих средств. Но есть факт, как бы средства не использовались, если денег в бюджете больше, то  начинает хватать всем, даже при их сегодняшнем уровне эффективности. Так вот широко и развёрнуто дал ответ.

А. В.: Я вот отметил, что вы сказали, что будут первые сильные результаты . Мы знаем, что при внедрении инструментов бережливого производства первые результаты появляются от устранение не эффективности до устранения потерь, вы об этом говорите, в первую очередь.

Д. П.: Вы правы, первое, что я хотел бы сказать, я говорю о результатах. В бережливом производстве я намеренно не упоминал прямо, т.к. бережливое производство это технология, инструмент достижения цели. Самое главное, первое, с чего нужно начать, это с создания спроса, с желания у субъектов внедрять эти технологии. И, сегодня в России сложился парадокс. Те методы повышения производительности труда, можно называть бережливым производством, можно научной организацией труда, кто-то называет QRM, кто-то производственная система Тойота, кто-то Кайдзен, кто-то Лин-Продакшн. Методов много, больше 150.

Любая крупная производственная компания называет уже, например, производственная система «Камаз», производственная система «Росатом», производственная система «Ниссан», производственная система «Форд». И, все говорят, что они уникальны. Да, безусловно, отличия есть, но по-русски, так, чтобы всем было понятно, это не что иное, как научная организация труда, в задачи которой входит: сократить все потери времени, чтобы в каждую секунду времени, каждый сотрудник предприятия давал максимальную добавленную стоимость, давал ценность продукту. Если широкими мазками смотреть, не уходя в детали, то это выглядит именно так. Чтобы этот инструмент применить должно быть желание его делать. Не просто желание, а потом ещё ресурс и полномочия. А для этого должна быть воля.

Наверное, все помнят три правила Масааки Имаи. При реализации методов бережливого производства и производительности труда есть шанс на успех при соблюдении трех условий: 1.личное участие руководителя. 2. личное участие руководителя.3. личное участие руководителя. Не соблюдение одного из этих правил гарантирует неудачу. Поэтому перед бережливым производством лежит воля собственников и руководителей. Должна появиться воля для того, чтобы реализовывать весь набор мер, весь набор инструментов, которые доступны. Слава Богу наука управления за последние 100 с лишним лет продвинулась далеко вперед. Для того, чтобы применить эти меры и, вовлечь весь трудовой коллектив. Потому что один руководитель или собственник сам ничего не сможет сделать, если он не создаст потребность в этих инструментах, в изменениях у трудового коллектива. По сути, речь идёт о чем, что перед бережливым производством и, перед вовлечением собственников и руководителей, речь идёт об изменении мышления, о новой культуре мышления, о культуре производства.

Я признаюсь, что 20 лет назад скептически относился к слову культура, потому что наш язык помогает термин культура понимать широко. Там, понимают, культура питья, культура хождения в театр, культура еды, но культура производства у нас воспринимается несколько специфически. Многие думают, что корпоративная культура это единообразие в визитках, в одежде, в каких-то лозунгах, в оформлении материалов, блокнотов и т.д. Корпоративная культура — это, прежде всего, мышление, которое включает в себя бережливое отношение, включает правильное отношение к потребителю, к сознанию человека в производственном процессе, или осознанию или автоматизму.  Т.е. человек в конечном итоге должен применять нужные правила, обладать нужными навыками и, в каждом подразделении, на каждом этапе, на каждом месте, каждую секунду рабочего времен должна создаваться ценность или добавленная стоимость. Поэтому вы правы, вы совершенно правильно сказали, что экономический эффект и рост будет, если будет обязательно бережливое производство. Но, бережливое производство без обучения тоже невозможно. Т.е. нужно говорить о комплексе мер, в котором будет: учёт производительности, должно быть вовлечение людей, должно быть стимулирование, должна быть пропаганда, обязательно обучение. Сюда же подключается новое оборудование. Т.к. сегодня по данным Росстата более 50%  основных средств производств изношены. Т.е. оборудование работает, но его нужно менять. И, звучит это на всех площадках удручающе.  Я же считаю, мои коллеги также думают, мои единомышленники, что это колоссальный потенциал для роста, т.к. у большинства компаний, у большинства стран проблемы, куда вкладывать деньги. Инфраструктура построена, оборудование стоит самое современное. Следующий этап развития это роботизация, нужно увольнять людей, создавать новую отрасль экономики. Это социально ориентированная экономика. А нам ещё лет 20-30 нужно заниматься тем, что создавать собственные производства, модернизировать станочный парк, создавать инфраструктуру: здания, сооружения, ведь большинство зданий тоже нуждаются в реконструкции, сети, генерирующие мощности и т.д. Процесс бесконечный, я даже не говорю про НИОКР, потому что нужно создавать, по сути, движение по НИОКРу по всей стране. И, не сделав этого, мы, к сожалению, не сможем остановить и удержать утечку мозгов.

Любой научной теории требуется практическое применение и, наши предприятия должны дойти до такого уровня, чтобы возник спрос на инновации. Без повышения производительности труда это невозможно, потому что большинство предприятий на сегодня не готовы к инновациям, имеют такие огромные потери и, сталкиваются с такими сложностями, что ни о каких инновациях речи не стоит.

А. В.: Вы говорили о коллегах, о том, что вы соавтор Программы по повышению производительности труда. Когда впервые вы разработали эту Программу, как она на сегодняшний день развивается, где применяется и, в чем её принципиальное отличие от программы Министерства экономического развития, я говорю о национальном проекте повышения производительности труда. В общем, из двух этих сфер.

Д. П.: Ну, вообще Программа для страны создавалась, начиная с 2005 года. Те блоки, которые в ней на сегодня есть, это 10 основных пунктов Программы, 4 блока: учет, стимулирование, вовлечение и 4 блок это обучение. Это 4 кита, на которых стоит Программа. Оформилась она на бумажном носителе, как целостная, окончательная редакция в 2012 году. Как раз вышел Указ Президента, буквально через 2 недели была первая публикация, но это, наверное, не столь важно потому, что Программа может быть любой. Главное, чтобы Программа была принята власть имущими, т.е. исполнительная власть должна принять на вооружение эту Программу. Для этого должно быть целостное восприятие, понимание, как должна быть организована Программа, это первое. А второе, в связи с тем, что наше отставание по производительности труда это экономико-социокультурная проблема, она должна требовать не стандартного решения, высокотехнологичного решения.

В чем основное отличие той Программы, которая предлагается от Программы, предложенной Министерством экономического развития? То, что предлагает Минэк, на мой взгляд, это старая технология, она достаточно сложная в реализации, требует больших ресурсов, она в чем-то повторяет технологию прорыва начала 30-х годов, так называемый «Сталинский прорыв». В основе которого, был Центральный институт труда. Федеральный центр компетенций, на сегодня, чем-то дублирует функцию Центрального института труда. Но почему у меня большой скепсис, что это сработает потому, что на каждом предприятии в Советском Союзе были парткомы, парторги, была мощнейшая идеологическая поддержка со стороны Коммунистической партии Советского Союза при реализации идей повышения производительности труда. Помните, был выдвинут лозунг: «догнать  и перегнать капиталистические страны по производительности труда, повысить производительность труда в 2-4 раза». Мало чем отличается от сегодняшних целеполаганий. По крайней мере, тех, о которых говорил президент.

Сегодня, в последнем указе 5% в год к 2014 году это, конечно, не амбициозный показатель, он легко достижим. В чем отличие? То, что мы предлагаем это высокая технология. То, что предлагает Правительство это низкая технология. Как я уже сказал, повторения с современным каким-то апгрейдом 30-х годов, в которые был задействован Центральный институт труда, была задействована Коммунистическая партия Советского Союза. Нужно учитывать, что? Почему состоялся прорыв 30-х годов? Потому что была создана новая формация и материальные стимулы как таковые не то, чтобы отсутствовали, но отошли на второй план. Строилось новое общество. Но, и стоит упомянуть роль НКВД. Ведь за производительность труда отвечало ведомство Л.П.Берия и, в том числе, весь аппарат был задействован в том, чтобы отслеживать вопросы производительности труда. Конечно, стоит сказать, что были вложены колоссальные денежные средства в индустриализацию и коллективизацию. Были закуплены на огромные по тем временам деньги станки и оборудование. И, никто не жалел ни средств, ни денег. Люди понимали, чтобы работники быстрее обучились, я читал заметки Сталина, он писал: «мы осознанно пошли на то, что покупали новые станки и ставили на них необученных работников. Потому что на практике люди очень быстро повышали свою квалификацию. Да, оборудование ломалось, но у нас не было другого выхода». И, по сути, в 30-е годы вся страна была вовлечена в процесс повышения производительности труда. Что мы видим сейчас?

Сейчас мы видим Федеральный центр компетенций, который будет предлагать современные инструменты повышения производительности труда, которые на сегодня, по сути, не нужны. На них нет спроса. Искусственный спрос на них создан, так называемая, навязанная услуга. На мой взгляд, сложно спорить о том, что бесплатное мало ценится. Если предлагается бесплатная услуга, то технологически, как это будет выглядеть? Руководитель вроде бы заинтересован, но в силу недостатков времени он  перепоручает это, как правило, заму. Зам общается с консультантами и, это получается не совсем бесплатная услуга, т.к. нужно выделить место, нужно выделить рабочие часы для создания, проведения рабочих групп и всех мероприятий, которые предлагают консультанты, нужно обучить людей. Это, в любом случае, отвлечение от работы, это стоит людям денег, предприятию это будет стоить денег. Ну и возникает большой вопрос. На каких-то предприятиях будут группы, которые это поддерживают, на каких-то предприятиях будет явное сопротивление. Поскольку это делается в отдельно взятом подразделении не на всем предприятии, то будет ли этот эффект транслирован на другие подразделения предприятия. И изменится ли сама суть, изменится ли культура всего предприятия. Это большой вопрос. Раз такой вопрос возник, значит, гарантии результата нет.

И, у меня большой скепсис. Почему нет гарантий результата? Потому что отсутствуют другие факторы, отсутствует стимулирование, отсутствует пропаганда и не создается спрос на производительность труда и эффективность. Ни у трудовых коллективов, ни у руководителей, ни у собственников предприятий. Вот так может быть немного научно, широко, подробно я рассказал, ответил на ваш вопрос.

А. В.: Здесь вы сказали о 5% в год. О том, что будет этот показатель в любом случае достижим. Я бы хотел вокруг этой вещи задать вопрос следующего характера. Ведь вопрос не только в показателе, он действительно должен быть высокий, амбициозный, чтобы: А. менялась культура, Б- чтобы это, действительно, был прорывной результат. Так вот, этот показатель, который так будет достижим, он поменяет культуру, о которой вы говорили в самом начале, рассчитанную на все предприятия.

Д. П.: Давайте, я отвечу на него, как я понял. Показатель, конечно, ничего не меняет. Показатель явл-ся ориентиром, чтобы исполнительная власть начала действовать. Надо сказать, что в принципе, производительность труда в России растёт. Не на всех предприятиях. 90% случаев, вот я ходил на встречу с ЦБ РФ. И, там мои цифры полностью подтвердились. 90% предприятий нах-ся в красной зоне: у них низкая рентабельность, низкая добавленная стоимость, они нах-ся на грани выживания. 10% предприятий показывают стабильный рост, производительность труда растёт каждый год, растёт валовая прибыль, растёт добавленная стоимость, увеличиваются поступления в бюджет, они чувствуют себя уверенно. И, можно сказать, что эффективные предприятия в России становятся ещё более эффективными. Потому что не эффективные, к сожалению, уходят с рынка. Потому что не зан-ся там вопросами повышения производительности труда. По разным причинам: не применяют инструменты доступные, как НОТ и, не имеют возможности из-за низкой рентабельности применить инструменты по модернизации оборудования, покупке новых технологий. Поэтому ответ мой «нет», изменения показателя просто так для исполнительной власти…В Указе можно было написать и, 10-15%. И так в 2012 году был поставлен слабый очень показатель – 7% в год, он вообще не был выполнен. Президент же не может себе позволить, чтобы его Указы игнорировали. Ну, хотя бы 5% выполните.

Я смотрел прогнозы до 2024 года, у нас без Национального проекта, рост производительности труда будет 3-8%, более того, та инфляция, которая на сегодняшний день есть…А производительность труда будет измеряться в рублях: добавленная стоимость на одного работника. Та инфляция, в принципе, позволяет, не напрягаясь, уже сегодня, оставляя всё на том же самом уровне выполнить эти показатели. Показатели будут выполнены, но вопрос ведь не об этом, а в том, чтобы через Национальную Программу, через Национальный проект повышения производительности труда, реально поднять производительность труда на предприятиях. К чему это должно привести? Это должно привести к тому, что начнет производиться и продаваться конкурентоспособная продукция, а это изменит структуру российской экономики. Вот.

Изменение производительности труда России это и есть структурная реформа России, структурная перестройка экономики. Вот так нужно ставить задачу. А поскольку задача сформулирована неверно, и, ещё очень важный момент, о котором стоит упомянуть. Никто, в общем-то, из экономического блока Правительства, никто из экспертов, за исключением меня, не говорит о том, что производительность труда – это тот самый колоссальный потенциал для роста. Все почему-то в моменте говорят, сегодня рост производительности труда даст экономический эффект, все остальные программы там, здравоохранение…это тоже нужно делать. Но, во-первых, это затратные части бюджета, а во-вторых они все имеют долгоиграющий эффект. Можно сегодня вложиться в образование, хорошо, подготовим людей. Куда они пойдут работать? Умные, образованные люди…это закончится чем? Они встанут и уедут из страны. Вот чем это закончится. Мы эту тенденцию видим. Она есть. Поэтому нужно зан-ся и здравоохранением, и спортом, и фармакологией, образованием. Но, в первую очередь, нужно начать производить на своей территории качественные, конкурентоспособные товары и продавать их на внутреннем и внешнем рынке. Вот основная суть явления производительности труда. Что это такое? Это производство и дальнейшая продажа конкурентоспособной продукции. Конфуций говорил: «пока слова не соответствуют сути вещей , дела не достигнут успеха». Нужно, чтобы Правительственный блок начал понимать важность , осознавать важность этого явления и, этого ресурса. Ну, и, конечно, должна появиться ответственность. Представьте, какой смысл? Люди, которые работают в экономическом блоке. Они все очень умные, но каждый в своём вопросе. В принципе, образованные люди, уверен выше среднего у них уровень образования и мышления. Но, здесь нужны специальные знания и практика, в вопросах повышения производительности труда. Для того, чтобы быть стоматологом, не достаточно быть умным и образованным человеком. Для того, чтобы выполнять какую-то сложную хирургическую операцию, нужно иметь специальные знания и практику. Здесь тоже самое.

Предположения, которые на сегодня, есть у многих специалистов в экономическом блоке Правительства, я может быть, где-то диагностирую сейчас. Они далеки от реальности. Направление верное, но вероятность попадания 200 градусов. Направление «юго-запад» они выбрали правильное, но здесь же нужно точно представлять, куда ты двигаешься, как и, какие инструменты ты будешь использовать и, самое главное, какой они дадут результат. Нужно понимать конечный результат, что ты хочешь? И, мы говорим о чем? Руководство нашей исполнительной власти они действуют на уровне макроэкономики. Так вот у них какая задача? На уровне макроэкономики, они должна создать такие правила. Что такое закон? Это правило. Такие алгоритмы, которые бы влияли на микроэкономику, на изменение поведения людей в производственной цепочке. Т.е. их движение на макроуровне, их программа на макроуровне должна быть такая, которая бы задела и работника на станке и, руководителя и, собственника. И, главное, она должна повлиять на конечный результат.

Производить конкурентоспособную продукцию должно стать выгодно всем. Я говорю такие вещи, которые кажутся очевидными, но если вы посмотрите на наши производственные предприятия, на большинство из них. Даже те, которые применяют бережливое производство, Лин технологии, то вы очень удивитесь. Кстати, хочу отметить, что появилось такое явление, как имитация Лин. Это очень опасная вещь, это как потёмкинские деревни раньше были. Всё разложено, всё красиво, но в голове у людей ничего не поменялось, не поменялась культура производства. И, когда мы сравниваем с коллегами экономические показатели российских предприятий с их западными коллегами, тут сравнение не выдерживает практически никто. Ну, если посмотреть валовую прибыль на Тойоте, прибыль на одного сотрудника. За 2018 год она составила 16 млн рублей. Самое передовое предприятие России это Автогаз, показатель – 1 млн 200 тысяч на одного сотрудника. Я понимаю, что валовая прибыль в цене Тойоты, там есть и бренд и всё такое. Но, при прочих равных, мы видим факт. Сравниваем экономические показатели одного предприятия и другого.

Меня очень сильно, с одной стороны восхищает, с другой пугает и настораживает, изменение качества китайских товаров. Изменение культуры организации труда китайских предприятий. Мы можем с вами посмотреть корейское экономическое чудо. Когда из сельскохозяйственной страны, у меня есть ответ и на этот вопрос – как это произошло? Мы с коллегами изучили не только российский успешный опыт более 600 российских компаний, которые повысили производительность труда в 2 -4 раза. При создании Программы мы вынуждены были это сделать, чтобы она была аргументированная, точная, чтобы мы ни в чем не ошиблись. Чтобы каждый пункт Программы был выверен. Чтобы он соответствовал действительности и, повторял те закономерности, позволил экстраполировать на всю экономику. Мы были вынуждены и, сознательно это сделали. Изучили мировой опыт, опыт ведущих мировых компаний. И, если мы проанализируем тот объем литературы, который был прочитан, тот объём информации, который был переработан, это огромное кол-во книг. Это больше 30 тысяч страниц, если называть в страницах. И, для того, чтобы получилась Программа на 10 страницах. За этими десяти страницами стоит не просто 30 тысяч страниц, стоит ещё 600 изученных предприятий, личный практический опыт создателей Программы, ну и, конечно, построенный алгоритм. Каждый блок отвечает на вопрос «кто и что должен делать» на уровне гос-ва, на уровне макроэкономики, федерального Правительства, региональных правительств и, на уровне микро организаций и, внутри организаций на 3 уровнях: собственник, руководитель, трудовые коллективы. Т.е. та Программа, которая представлена, она отличается не просто от программы Минэко. Она, если приведу такое сравнение, калькулятор и квантовый компьютер. Это разные технологии, разные уровни понимания проблемы, разные уровни реализации по решению этой задачи.

А. В.: Как председатель экспертного совета по повышению производительности труда и эффективного производства Госдумы хотелось бы отметить, вы всё-таки смогли поправить методики, которые изначально были приняты в программе повышения производительности труда и, в конце прошлого года вышла её другая версия. Как я понял, в неё внесли существенные изменения, благодаря, вашей настойчивости. Что это за изменения? Какие удалось внести, какие не удалось внести? Об этом ещё немножко.

Д. П.: Давайте по методике учёта, методика учёта должна быть абсолютно корректной. Для чего она нужна? Не для того, чтобы увидеть, что сейчас происходит. А мы должны выделить предприятия, отделить растущих от не растущих. Для анализа предприятия выглядят просто. Смотрите, как они указаны в программе: 10 тысяч предприятий среднего и крупного бизнеса. Это не разговор. Нам нужны предприятия, которые применяют все методы по повышению производительности труда начиная с оборудования, заканчивая бережливым производством. И те, которые не применяют. Тем, которые применяют, мы должны всячески помогать. Что они делают? Создают рабочие места, повышают квалификацию людей, платят налоги, создают конкурентоспособный товар и т.д. Создают спрос на науку, они меняют культуру организаций, соответственно меняют культуру России. И, делают структурную реформу. Для этого нужен механизм учёта.

По началу, предложения были категорически отвергнуты, начиная с того, что ИФНС не может считать. Наше предложение заключалось в чем? И, сейчас оно заключается. Что в бухгалтерскую отчетность должна быть введена строка «динамика по производительности труда и учет производительности труда», в которой, считается добавленная стоимость на одного работника. Налоговой инспекции известен персонал, налоговой инспекции известна форма 1 и форма 2. И посчитать это всё просто и, проверить. С учетом того, что это легко администрируется, сегодня ИФНС имеет мощнейший Дата-центр по обработке данных. Проанализировать предприятия, вступившие в Программу, особенно на первых этапах не будет составлять никакого труда. Наше предложение было встречено в штыки, категорически. Мы обсуждали эту проблему 6 лет. Надо отметить участие Деловой России, что не удалось сделать мне с коллегами, Деловая Россия сделала совместно с Минэкономики. Конечно, это наши идеи. Слава Богу они реализованы. Но реализована в одной части. Методика учёта есть, а ответственности за нарушение методики нет. Аутсорсинг, аутстаффинг персонала возможны. Это слабое звено методики, но мы будем дальше продолжать работать в данном направлении. На трех экспертных советах говорилось о том, что замечаний делалось масса. Если касается методики учета, то мы её всегда критиковали и, предлагали правильную, корректную. Хорошо, что она принята. Мы критиковали то, что нет чёткого критерия производительности труда. И, не закреплена ответственность за нарушения. В принципе, сегодня человек может позволять себе манипуляции с данными. Нам бы не хотелось, чтобы это было. Если будут опять манипуляции с данными, то можно опять наградить непричастных, наказать невиновных.

Нужно, чтобы те, кто зан-ся производительностью труда, получали субсидии. Для чего это нужно? Те, кто повышает производительность труда для них должны быть созданы максимально благоприятные условия. Также в российской практике есть очень успешный пример. Иностранные инвесторы получают режим наибольшего благоприятствования. Такие же условия должны быть созданы для всех растущих компаний в России. И, это можно сделать. Я с удивлением 15 января увидел, что Максим Станиславович Орешкин, министр экономики подписал Приказ о применении методики учёта производительности труда через добавленную стоимость и, я это приветствую. И, всё экспертное сообщество это только приветствует. А осталось мне на уровне проектного комитета по нац.проекту сделать замечание для того, чтобы внести дополнение в эту методику, чтобы не были допущены манипуляции и была ответственность за нарушение методики.

А. В.: А вот вы сказали про производительность труда, что вносится конкретный показатель, параметр вы имеете ввиду это валовая выручка на одного работника или что?

Д. П.: Валовая прибыль. Можно и так считать. Там более широкая методика, думаю, вы её потом разберёте. Там валовая прибыль на одного работника плюс зарплата работников, связанных непосредственно на производстве. И, я бы сюда административных работников тоже включал. Это будет правильно, может быть, за исключением топов. Ну, и конечно, нужно учитывать ограничение по средней заработной плате. Им нужно соответствующим образом использовать показатели амортизации. На сегодня амортизация у нас, мы в нашей Программе, мы с вами потом отдельно её рассмотрим, в одном из выпусков, я думаю это будет очень интересно экспертному сообществу. Методику вы получите, я вам её вышлю. Вы её спокойно разместите, она в Приказе министра подробно изложена.

А. В.: Дмитрий, спасибо за эти ответы. Тогда, следующий выпуск мы посвятим конкретно уже методике, конкретно этих вещей. И, у меня последний вопрос этого интервьюКак всё таки вы считаете, вы рассмотрели экономическое чудо азиатских стран, западных стран, отдельных предприятий, опыт России. Действительно ли можно увеличить производительность труда в России, какк вы сказали, что можно за полгода и тому подобное . Вот, при нынешних реалиях, можно ли это всё таки сделать? Или всё таки этто работа, борьба с мельницами?

Д. П.: Я не вижу никаких сложностей в нынешних реалиях. Я считаю, что ситуация очень благоприятная для повышения производительности труда. Если гос-во пока ещё очень благоприятное , к сожалению, деструктивные тенденции есть, они нарастают, но я не просто уверен в этом. Я часто привожу пример. Человеку легко верить в ручку, потому что его понимания и чувствительности достаточно, чтобы воспринимать её целиком , понимать, как она действует. Легко верить в стол, кружку. Верить в это или не верить, я это  точно понимаю, знаю, как это будет происходить. Я понимаю и знаю, как это происходит на уровне предприятия и, точно также понимаю, как это будет происходить на уровне экономики.

Мы запустим страну от 3 месяцев до 6, если всё будем делать правильно. Для этого нужно несколько вещей: 1. Политическая воля, 2 – нужно администрировать эту функцию, нужно Федеральное агенство по производительности труда. Мне уже сказали, что Министерство по производительности труда создать нереально. Хотя я предлагаю туда всего 8 человек на первом этапе. Т.е. это не означает увеличение кол-ва чиновников, которые будут этим зан-ся. Это специальная функция, которая должна быть выделена в отдельное административное звено, которое должно быть в том числе под контролем у Президента. На первом этапе можно сделать пилотный проект и Федеральное агентство по производительности труда.

После этого запускается масштабная пропаганда. После этого применяется методика учёта правильная. И, применяется стимулирование. Выделение предприятий, которые зан-ся повышением производительности труда и, мы увидим рост на этих предприятиях практически сразу. Если мы дадим людям стимулы, оборудование, прямую премию за рост производительности труда. Если мы эти предприятия поддержим с точки зрения экспорта, вовлечем всё население страны в вопрос производительности труда 24 часа в сутки, 365 дней в году вся страна думала о том, чтобы повысить производительность труда и эффективность. И, если мы объясним людям насколько это важно и, увидят результаты этой работы, я знаю, что наш народ способен в тяжелые времена творить чудеса, это чудо произойдет, оно неизбежно случится. Вы увидите просто расцвет экономики.

Но можно увидеть и другой сценарий. Если эта задача не будет решена, пусть каждый додумает сам. Кризис будет нарастать со всеми вытекающими последствиями. Я думаю, что шансы все есть и, хочу поблагодарить ваше экспертное сообщество и, тех людей, которые слушают эту программу. Это очень важно, осознание этой проблемы, её уровень. И возможности её решения, гарантия её решения при правильном подходе, чтобы люди вовлекались, знали, поддерживали, принимали активное участие в этом вопросе. Повторюсь, это не политические требования. Это четкий, понятный, научный, административный план требований, который надо реализовать. План действий по возрождению российской экономики, по её запуску. По изменению её качества и структуры.

И, хочу, Александр, выразить большую благодарность вам. Потому что ваш проект. То, что вы делаете, я всячески приветствую и, все мои коллеги приветствуют. Вы находите и спикеров и, есть что пообсуждать, интересных людей, выслушиваете и показываете разные точки зрения. И, что мне очень нравится, на что уже можно ссылаться.

Очень умные люди академического склада ума, я бы сказал, энциклопедических познаний абсолютно уверенно говорят абсолютно неправильные вещи о производительности труда. Потому что кажется, что производительность труда это очень просто. Нет, это не так. Здесь нужна практика, правильная теория и, самое главное на практике человек должен получить результаты роста производительности труда и создания конкурентоспособной продукции. Или это всё будут просто представления. Знаете, в чем ещё сложность. Умному человеку, образованному, кажется, что проблема очень простая.

Благодаря вам, я могу ссылаться на какие-то материалы . Мы можем даже здесь устраивать какие либо дискуссии. Надеюсь, что мы проведем всё-таки какую-то интересную площадку. Вы приедете, приедут эксперты, которых вы приглашали и, мы сядем и поговорим часа 2 – 3. Возможно, это будет даже площадка Опоры. Не возможно, а точно это будет площадка Опоры, точно будет площадка Экспертного совета Госдумы, благодаря такой возможности, Дмитрий Валерьевич Созонов продвигает эту тему в Государственной Думе, заместитель Председателя Комитета по промышленной политике Госдумы. И, эксперты, желающие могут прийти и, лично задать вопрос зам министру экономики, заместителю или руководителю Счётной палаты, руководителям или заместителям Министра промышленности и торговли. У нас там высокий статус, высокий уровень. Вы можете лично прийти и сказать, что вы думаете по той или иной методике, обменяться мнениями, но главное требование: не должно быть не каких эмоций, должна быть конструктивная, созидательная позиция с целью решить вопрос. Единственное, какой скепсис. Мне часто говорят об этом и, я, к сожалению, на практике убедился. Сколько бы мы не учили людей, которые нах-ся в государственной власти, они не могут полностью принять те знания, которые мы передаем. У них нет практического опыта, они не прошли путь проб и ошибок, они не пережили тех разочарований, не получили удовольствие от того результата, когда всё сделано правильно и, наконец-то найдено решение и, заработало. А, слушая нас, они не получают этой целостной картины гештальт. Поэтому в чем риск есть? Не реализации программы. Если возглавит не практик это направление, то, к сожалению, Программа останется на бумаге. Потому что будут допущены ошибки. И, мы явно видим здесь лестницу компетенций и, синдром Даннинга Крюгера, когда люди просто не могут себя вместить в силу ряда причин, мозг просто блокирует информацию и, они не могут поступить правильно.

А так, все шансы у нас есть и, пока есть надежда, есть возможность. Я буду бороться, вы знаете, что я с большим, конечно, политическим риском для себя проголосовал против нац проекта, сделал предложения по улучшению в нац проект, 30%, 1/3 от этого уже реализована, начиная, как я повторюсь с методики по снижению порога участия в Программе до 400 млн рублей и другие, не буду всё перечислять. Для меня это самого было неожиданностью, потому что взяли и, приняли часть. Часть это очень мало, нужна целостная картина, это как заделать дыру корабля на 30%. Её надо заделать полностью. Полностью закрыть всё. Благодарю вас ещё раз за поддержку, за возможность высказаться, рассказать об этом. Желаю вам, вашему журналу, вашей программе всего самого хорошего.

А. В.: Знаете, Сократ говорил, когда у него спрашивали о проблемах власти. Мне как раз этот пример про дырку, которую заделывают на 30%, напомнил такой пример, когда к нему приходили и, жаловались на власть, жаловались на всё вокруг. И, он спрашивает: «если у вас прохудился сапог, вы к кому будете обращаться?». Естественно, всё ему говорили, что к сапожнику. А он говорил: «а если в государственном корабле появилась дыра, вы к кому будете обращаться?» К руководителям, капитанам корабля или всё-таки к практикам, которые будут заделывать эти дыры? И, вот здесь я хотел бы сказать, что логика в том, что вы говорите, она для экспертного сообщества очевидна. Такими вопросами должны всё-таки зан-ся практики. Ну, т.е. те, кто могут починить эти дырки в корабле.

Д. П.: Причем практики, которые понимают ситуацию и на микроуровне и, могут реализовать на макроуровне. Я свою Программу, нашу Программу могу объяснить вплоть до цифр, откуда берутся цифры и, каждый блок на что направлен. И, что он делает.

А. В.: Давайте ему посвятим следующее интервью.

Д. П.: Благодарю вас и всем слушателям, пожелание всего самого хорошего и, благодарю за внимание.

С уважением, Александр Вагенлейтер

Александр Вагенлейтер

Основатель портала "Алгоритм", руководитель РЦК в сфере производительности труда Алтайского края, администратор группы "Бережливость не для слабаков" в Facebook. Личный сайт AlexandrVagenleyter.ru

Читайте также:

комментария 3

  1. Дополнительно видео (другие интервью с Дмитрием):
    Дмитрий Пищальников на Гайдаровском форуме о производительности труда http://algoritminfo.ru/archives/4181
    Производительность труда – это вторая нефть. Дмитрий Пищальников с Владимиром Соловьевым http://algoritminfo.ru/archives/2642
    Рост производительности труда даст рост экономике. Дмитрий Пищальников с Владимиром Соловьевым http://algoritminfo.ru/archives/2853
    Высокая производительность и массовая безработица. Дмитрий Пищальников http://algoritminfo.ru/archives/2779

  2. Интересно и познавательно. Особенно когда было перечисления регалии почти в минуту. Есть о чем задуматься.

Добавить комментарий для Дмитрий Малахов Отменить ответ

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Авторизация
*
*
Регистрация
*
*
*
Вы должны согласиться
Генерация пароля